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我想我的目标是60岁前要完成这本书蓝洁瑛事件
悦从书起，闻声而来｜第十期 大咖说
提到柬埔寨，我们的脑海中
会闪出一连串的关键词
贫穷、西哈努克、吴哥窟……
它们像一面多棱的镜子
折射着这个国家曾经有过的辉煌和伤痛
诚然，它是混乱的、粗糙的
也是神秘的、充满活力的
千佛之国，庙宇壮观堪称奇迹
稻田青翠，白沙滩整洁梦幻
坐拥森林与地下洞穴、与象群同行……
本期云尚书房邀请卡门老师
想要带你解开柬埔寨的魅力谜题
作者
卡门
曾担任 Outside 中文版《户外》杂志创刊编辑，创作《柬埔寨五月盛放》，共加印18次；目前创办针对青少年的营地教育机构。
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嘉宾 | 卡门
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Hello，“云尚书房”的听众朋友们大家好，我是卡门，是《柬埔寨五月盛放》这本书的作者，很高兴在“云端”跟大家见面。
#01
今天卡门跟大家分享的这本书，首次出版是在2004年。后来每一年都有再次加印。其实我身边有很多热爱旅行的朋友，都会说这本书其实是比肩《Lonely Planet》（LP）的那一本《柬埔寨》，不知道你自己是怎么看的？
A1：
其实我当时在创作这本书的时候，是对标过这两本书的，一本就是《Lonely Planet》（LP）的《柬埔寨》，另外一本是《藏地牛皮书》，作者叫王斌(笔名:一直)。
Lonely Planet-柬埔寨
作者：Lonely Planet公司
出版社：中国地图出版社
出版年：2017年06月
#02
在柬埔寨待了多长时间，才会想要创作这样一本书？
A2：
其实我的出发点是比较“功利”的。我当时是一位平面设计师，但实际上，我创作这本书，从出发到出版用了15个月，我发现这个过程，就（好像）修了一个“柬埔寨学位”一样。别人问我：这本书是什么书？我说：“我说不出来。”
柬埔寨享有“千佛之国”的美誉，历史人文价值颇高
图源 / 见水印
#03
但是这本书又不像《Lonely Planet》（LP），又有点像《Lonely Planet》（LP），然后又保留了一些你的个人印记在里面……而且我听说当时设计都是你自己设计的，对吗？
A3：
对。从照片的拍摄（因为我原来就是平面设计师，对把照片变成出版物的整个过程是非常熟悉），然后设计、制作，都是我自己一个人完成。然后我的责编说他就只有一个任务，就是发现错别字。
柬埔寨五月盛放
作者：卡门
出版社：中国青年出版社
出版年：2004年02月
#04
平面设计跟图书设计还是有很大差别的，这个过程你是怎么实现的？
A4：
当时有个直觉，我觉得我理解读者。我不认为职业的编辑比我的判断力要强……（笑），所以在书已经没有办法再能改的时候，我才找了出版社。
#05
从2004年到今年，已经过去了十六、七年的时间，我相信这段时间，您应该也没有停止旅行，那么为什么没有在这个过程当中写一些其他的旅行书？
A5：
其实，我刚才说到了，写这本书的出发点特别“功利”。因为我当时是一位女性平面设计师，我发现在体能上，无法跟男同事竞争。我说：“我必须转行！”所以我想，这本书是作为我转到其他的行业的一个“敲门砖”，就是把我综合的能力，都呈现在这本书里。然后，确实如我自己的计划跟预估，我就顺利的转到了媒体。
其实，当时在视觉上花了很多的精力，因为我原本只是想去媒体做一个“小美编”。没想到，当时的体坛传媒的总编辑看到之后，他说：“做美编太浪费了，还不如帮我一起创办一本杂志…”所以就阴差阳错，我就成了一名记者，就变成了我进入了一个“梦幻职业”——别人出钱让我去旅行，然后了解别人最精彩的人生。6年时间，办了这本，应该是把户外运动、旅行综合在一起的生活方式杂志，名叫《Outside》（户外）。
《Outside》1978年创刊于美国；
2006年《Outside》来到中国，中文名为《户外》
#06
做了那个就没有再写书了？
A6：
嗯，可能是因为这本书已经满足了我的（愿望），我能成为出版人、或者成为作者的这样一个角色。
我作为一个广州土生土长的孩子，我想为广州写一本书。后来发现，广州是一个“说不清楚”的城市，所以一直没写。我想我的目标是60岁前要完成这本书。可能正因身在当中，却不知道这个城市的“真面目”。所以这也是我愿意在北京停留的原因，我在北京可以远距离的观照、观看我自己的城市，然后看清楚这个城市到底是怎么回事，心中已经有了一、二、三……但可能也是生活所迫，所以到现在都还没有去动笔；但我觉得能写广州，是一个很奢侈的事情。就像当年在写《柬埔寨》这本书一样，用了15个月，完全推掉所有的工作、推掉一切的社交，就去做这个事情，挺奢侈的。
#07
作为一位旅行作家，你自己会不会去看其他的一些旅行书籍呢？一些旅行的游记，或者是一些旅行攻略的书籍？
A7:
（我几乎）没有专门去挑旅行书来看，但如果说旅行书的话，我不知道“林达”的（书）类别，算不算是旅行书；其实林达是夫妇两个人合作一起的一个名字，旅居在美国。然后他们写了一些教育类的、行走类的、人文跟行走合在一起的系列书籍，然后还有何伟，他的“三部曲”。在我的视野里，这些就是旅行书，我比较感兴趣的，在行走中去观察。
美国记者何伟（Peter Hessler）系列作品
凭此，他被誉为当代非虚构写作中最善于写中国的人之一
#08
这些年你还有去其他地方旅行，你最喜欢的地方是哪里？
A8：
如果说视觉冲击最大的，应该是巴塔哥尼亚；但如果是对我身心的一次刷新的话，应该是我从北京出发，用了15天才到达的、中国西边最边境的一个军营叫“红旗拉普”，就是那里有塔吉克民族的聚居地。跟随着一些当地的塔吉克人，到他们的冬季牧场、夏季牧场，然后在那儿生活了差不多一个月，那样的一个体验，对我来说是极致的。虽然不一定是视觉上，但是在内心里，我知道原来地球上还有另外一种非常棒的生活方式。
中国境内的塔吉克族主要聚居于新疆塔吉克自治县
图为塔吉克族传统舞蹈“鹰舞”
#09
看得出你对于旅行的一个要求，其实更多的是去体验。你觉得如果说疫情稳定了，或者是疫情慢慢消减了，你最想去的、旅行的地方是哪里？
A9：
这个真的，还没有去想过。我觉得，只要那个地方能让我待下来，我就想去。好多地方都没有去过，比如说印度，或者是南亚、整个南亚地区、整个中东地区这些地方，都没有机会去；如果有机会的话，我希望在我有能力、有体力、有体魄的时候去到那里。
但我现在对旅行的看法，可能是希望在一个地方停下来，或者是跟家人在一起。即便不是在家里，（而是）在另外一个地方，跟家人待在一起，那就是旅行。
#10
而不是今天待一个地方、明天又换一个地方，然后到各景点打卡什么的……？
A10：
刚开始工作的时候，觉得这种方式特别好。有一些旅游局什么的邀请……但后来发现，俗话说“读万卷书不如走万里路”。我发现：走万里路还不如读万卷书！你（还）来不及去了解这个地方，你就要离开了……
所以我说，我读书太少了，我宁愿读更多的书之后我才去“行走”；而不是我“行走”回来，可能就已经把ABCD的目的地（都忘了）。
#11
如果要是再版这本书的话，因为从2004年到现在的2021年，已经过去了17年的时间了，你会去增加或者是说去改变这本书当中的一些什么样的内容吗？
A11：
其实在这本书（出版）的第二年，编辑就说要改版了。因为柬埔寨日新月异，我也答应他要改版。但是直到现在，应该都过了十几年，也没有时间停下来改版。其实，中间去了3次柬埔寨，都是为了这本书的改版做准备。柬埔寨这个国家的发展，就像90年代的中国，一日千里；我觉得它可能已经无法再改了，只能再加一本（或）加一册，另外一个说明或以另外一种方式呈现。
因为柬埔寨完全变了，除了基因不变，它所有的东西好像似乎已经完全改变了。它的“脸谱”（城市面貌）是完全不一样的。所以，如果可以的话，我希望可以在这本的基础上，在后面加一个小册子，一个补充的册子。但是在哪方面呢？我觉得更多的是，当下人们的思维模式、整个国家的经济运转的方式、整个城市的视野……这些和以前是完全不一样的，因为它是一个高速发展的国家，所以这本书的整个语境完全不一样了。
#12
到底是什么“耽误”了你修改这个书呢？
A12：
我自己。还是刚才说的，生活所迫吧。因为，其实修改书也是创作嘛。如果能有一大段的时间，沉浸在一个事物里，这是很幸福的。但我觉得，可能这本书出版到现在，我都没有这样一段时间。哪怕是可能，我能静下来，留给自己20天，这样的时间都没有。所以这本书就一直这样子了。
#13
是不是，其实，你关注的事情也很多，对很多事物也很好奇，所以一直在不断的探索中，所以就很难坐下来？
A13：
这是一方面的原因；另一方面，可能我的兴趣点（视角），从一个旅行者的视野，扩大到了……不是 “社会学者”，而是一个 “社会学爱好者”这样的一个视野。（所以）我看这本书的感觉，就像是我生出来的孩子或泼出去的水，我控制不了，就让它飞吧，它自己会成长的、它自己会长大的……跟我没有什么关系了。
สล็อต pg#14
我也很好奇，那么在未来的一段时间当中，因为你自己有一个规划，就是60岁要写广州；除了这个之外，还有没有一些别的东西来跟大家分享？
A14：
我特别想做一个研究，我不知道这个（研究的载体）算是一本书还是一个论文——我想把北京、上海、香港这3个城市，平行地放在一起，做一个某个时间点的、横向比较的研究，名字都想好了，叫《三城记》。
也是一直在说，身边的朋友也都知道，但我一直都没有动笔。因为我觉得，这3个城市，可能我的视野是从三、四十年代开始，一直延伸到现在的一个观察，去发现这3个城市，它们各有自己的面目，但是它们又各自相连、各有性格，它们的同一个时间的“横切面”，“切”出来的东西会特别有趣。这样的观察，我觉得做这本书会特别有快感。
各具特色的北京、上海和香港
#15
我很好奇你没有把广州放进去？
A15：
（嘿嘿笑）广州……嗯，我是从一个全球视野去看吧。如果是从全球的认知度来说，其实广州是一个很厉害的贸易城市；但是，如果从一个城市的影响力来说，可能并没有像另外其他的3个城市那么具有代表性。广州的城市的格局，或者弯曲的道路也好、河流文化也好，有一部分有点像上海的黄浦江，也有一点仿佛香港的港口文化；我把它剥离出来，是因为它和上海、香港和北京（没有可比性）完全不像。
兼容并蓄，
“说不清楚”的广州
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